текст интервьюКухня революции
03 ноября 2017
https://www.svoboda.org/a/28833247.html Радио Свобода
Французская республика – наследница Великой революции, начавшейся в 1789 году. Когда в 1989-м Франция отмечала 200-летний юбилей тех событий, никто уже не подвергал сомнению значение революции как точки отсчета современной французской истории. Революционная триада – свобода, равенство, братство – является девизом сегодняшней Пятой Французской республики. Главный национальный праздник страны – 14 июля, день взятия тюрьмы Бастилия революционными силами.
При всем этом французская революция была кровавым и неоднозначным событием. Как формировалась память о ней и что значит это далекое событие для сегодняшних французов? Чем эта память отличается от того, как вспоминают о собственной революции в России – столетие спустя?На вопросы Радио Свобода отвечает Янник Боск – историк, профессор Руанского университета, координатор сайта revolution-francaise.net и автор множества работ по этой теме.
– Сложилось ли у французов относительно общее видение революции, которое усваивается еще в школе? Можно ли сказать, что в национальном историческом каноне это событие – прогрессивный момент, когда были заложены основы современной республики и демократии?
– Да, можно сказать, что единство восприятия существует. Революция представляется именно как момент перехода от абсолютизма к демократии. Когда в 1989 году отмечалось двухсотлетие революции, был проведен опрос, показавший, что в обществе есть более или менее единое, скорее позитивное видение революции и что резко отличающиеся мнения мало распространены. Я думаю, что сегодня картина сходная, хотя восприятие некоторых моментов, в частности революционного террора, претерпело некоторые изменения. Пятая республика действительно представляет себя как наследницу революции. Однако подобное восприятие возникло только при Третьей республике (1870–1940), когда ожесточенные дебаты, которые велись вокруг революции весь XIX век, утихли, и обществу был предложен более спокойный взгляд на революцию. Третья республика решила сделать из этого события эпизод национального примирения, а не предмет раздоров, которым революция являлась целое столетие. Необходимость в большем национальном единении возникла после того, как Франция проиграла войну с Пруссией (1870–71). Проиграла потому, что нация не была достаточно сплоченной. Третья республика сделала из революции тот цемент, на котором должно было строиться новое республиканское государство.
Во Франции помнят не только о своей, но и о российской революции
– Как вписывается в этот исторический канон революционный террор, унесший тысячи жизней? Как воспринимаются казни королевской четы и множества контрреволюционеров? Каково отношение к Вандейскому контрреволюционному восстанию, в ходе которого, по ряду источников, погибло около 200 тысяч человек?
– В Вандее (на западе Франции) погибло все же меньше, чем 200 тысяч. Цифры эти достаточно спорные и часто используются политиками в собственных целях. Вандейский мятеж и его подавление – это, конечно же, один из наиболее болезненных моментов революции. Кто-то утверждал даже, что в Вандее имел место настоящий геноцид. Но такая оценка отвергается абсолютным большинством историков. Вандея – это столкновение республиканцев с роялистами, то есть гражданская война, а в каждой войне есть убитые с обеих сторон. Что касается террора, революционных репрессий, казней без суда и следствия – да, они действительно унесли примерно 35–40 тысяч жизней. Но существуют ли мирные ненасильственные революции? В большей или меньшей форме насилие в революции всегда присутствует. Мы видим это и сегодня на примере арабских стран. Все революционные движения сталкиваются с контрреволюционным насилием. Террор даже может быть представлен как элемент величия революционных сил. Собственно, так оно и было, ведь видение террора во Франции менялось несколько раз. Были периоды, когда террор был представлен как необходимое насилие для упрочения завоеваний революции, но были и другие, когда террор виделся как кровавое безумие.
Были периоды, когда террор был представлен как необходимое насилие
Сегодня для французов революционный террор – это кровавые репрессии и гильотина, но 30 или 80 лет назад на этот период смотрели иначе. На его сегодняшнем восприятии сильно сказались холодная война, критика тоталитарных диктатур и падение коммунизма. Историки французской либеральной школы, например Франсуа Фюре, в значительной степени адаптировали свое видение к западной идеологии времен холодной войны. Для них французская революция – это матрица всех последующих тоталитарных режимов. Сегодняшнее общепринятое видение террора во Франции возникло под влиянием именно этой исторической школы.
– А как представляется террор другими историческими школами? Как необходимое зло?
– Я и другие близкие мне историки считаем, что демократия и насилие в ходе революции неразделимы. Сам кровавый террор является продуктом волеизъявления народа, продуктом той анархии, которая царила в первые революционные годы. Террор – это дело рук народа, который поверил в возможность равенства. С другой стороны, Декларация прав человека и гражданина, принятая Учредительным собранием в августе 1789 года, – это текст, направленный против абсолютной монархии, против привилегий, за истинное равенство граждан.
Революция – это борьба свободы против ее врагов
Как только мы касаемся вопроса о переделе собственности и упразднении сословных привилегий, возникают проблемы. Доминирующий класс сопротивляется этим переменам. Такая реакция неизбежно вызывает репрессии. Во время революции предпринимаются попытки сделать эти репрессии наиболее законными, умеренными и справедливыми – даже в рамках правосудия на скорую руку. Однако решения на местах принимаются независимо от центра, в стране царит революционная анархия, которую можно назвать прямой демократией... Разумеется, по поводу насилия можно сожалеть, но обойтись без него – особенно в условиях войны, которая сопровождала Французскую революцию, – фактически невозможно. Как говорил Максимилиан Робеспьер, революция – это борьба свободы против ее врагов.
– Вы посвятили много времени изучению биографии Максимилиана Робеспьера, самой яркой и самой противоречивой фигуры Французской революции. Получивший прозвище "Неподкупный", Робеспьер считается зачинателем террора, с ним связаны самые темные страницы революции. Робеспьер – яркий пример революционера-фанатика, готового во имя своих идей жертвовать и чужими жизнями, и своей собственной. Во Франции имя главного революционера страны или его соратников Марата или Сен-Жюста редко встречается в названиях улиц, школ или других общественных мест. Насколько заслуженна эта плохая репутация?
– В 2013 году вышла моя почти 600-страничная книга (в соавторстве с Марком Белисса) "Робеспьер: создание мифа". Действительно, в Париже ни одна улица не носит имя Робеспьера, однако в пригородах, в первую очередь тех, где во главе муниципалитетов долгое время стояли коммунисты, есть несколько таких улиц и площадей. В Аррасе, родном городе Робеспьера, его имя было дано одному лицею. "Неподкупный" вызывал полемику еще при жизни. Одни боготворили его, считая безусловным защитником революционных ценностей, другие ненавидели как главного представителя и защитника революции и республики. Черная репутация Робеспьера сложилась в так называемую термидорианскую эпоху (1794–99). Как известно, Робеспьер был казнен 10 термидора II года Республики (28 июля 1794 года по традиционному календарю), сразу после ареста, инициированного его противниками в Конвенте. Его крайне отрицательный образ надолго сохранился в обществе.
Сегодня французские левые силы в целом оценивают Робеспьера позитивно
В истории Франции были периоды, когда фигура Робеспьера была представлена в более позитивном свете: это Вторая республика (1848–49), правление "Народного фронта" (коалиции левых сил, 1936–38), когда Робеспьер становится героем французских коммунистов, которые ранее совершенно им не интересовались, считая Французскую революцию буржуазной. Затем 1968 год, когда Робеспьер был одним из символов освободительных движений во Франции и в других странах (так, выпуск 1968 года Национальной школы администрации – ENA, кузницы французских руководящих кадров, носит имя Робеспьера). В последующие годы имидж Робеспьера опять портится – нередко можно видеть его сравнения со Сталиным. И наконец, буквально в последние годы вышло несколько книг о Робеспьере. В преддверии выборов Франция пережила несколько скандалов, в том числе коррупционных, и общество вновь задается вопросом о том, какими должны быть его правители. Этим и объясняется новый интерес к деятелям прошлого и их переоценка. Сегодня французские левые силы в целом оценивают Робеспьера позитивно. Робеспьер или Сен-Жюст воплощают оба лица революции, о которых я говорил выше: борьбу за права человека и террор. Но следует подчеркнуть, что у них не было абсолютного контроля за происходящим, они – представители законодательной, а не исполнительной власти. Исполнительная власть в тот период была крайне децентрализована. И это одно из важных отличий французской революции от русской, при которой исполнительная власть была сосредоточена в руках совсем небольшой группы людей.
– В этом году вы переиздали сборник текстов историка Альбера Матье, современника Октября, озаглавленный "Русская революция и французская революция". Сравнимы ли эти две революции?
Большевики усвоили террор как метод революционной борьбы
– Сложно проводить такие параллели. Каждое историческое явление имеет особую природу. Конечно, сравнение может быть интересным. У большевиков было свое – довольно однобокое – видение Французской революции. У французских революционеров большевики позаимствовали террор, но не идею прав человека. Это неудивительно, так как в течение всего XIX века революция была представлена именно как террор и насилие. Ее демократическая, правозащитная составляющая долго игнорировалась. Что касается Альбера Матье, то он проводит некоторые параллели между меньшевиками и жирондистами. В России, как и во Франции, он видит широкую крестьянскую базу, поддерживающую восстание. Матье также сравнивает Ленина с Робеспьером, который был социалистом в широком смысле этого слова, выступая за перераспределение доходов в пользу самых бедных и расширение народных прав. Однако в 1922 году Альбер Матье, видя, что русская революция не является демократической и что исполнительные органы захватили всю власть в свои руки, признает свое сравнение неправомерным. Тогда же он выходит из компартии и с того момента поддерживает всех русских историков, критиковавших Сталина. Большевики усвоили террор как метод революционной борьбы, но не приняли демократической перспективы, первостепенной для французских революционеров.
– Историки любят цитировать политика Третьей республики Жоржа Клемансо, заявившего в 1891 году, что революция – это единый блок, подразумевая, что и свержение монархии, и якобинский террор были ее необходимыми составляющими. Другие отказываются видеть в ней монолит и разбивают ее на этапы, каждый из которых оценивается по-разному. В России многие сожалеют о том, что революция 1917 года не остановилась в феврале, на этапе так называемой буржуазной революции. Могла ли Французская революция остановиться на умеренных буржуазных реформах?
– Я не думаю, что та революция была по своему духу буржуазной. Представители буржуазии ненавидели Декларацию прав человека и гражданина, потому что она гарантировала свободу и равенство всем членам общества. Экономическая свобода ограничена этой Декларацией, которая не является буржуазным текстом и настаивает на реальном, а не чисто формальном равенстве. Буржуазия постаралась ограничить процесс, начавшийся в 1789 году, заставить депутатов довольствоваться малыми реформами, которые намеревался провести еще Людовик XVI. Представители буржуазии совершенно не хотели давать власть народу и лишаться своих привилегий, не желали всеобщего избирательного права или какой-либо передачи собственности неимущим. За эти меры ратовало левое крыло Национального собрания, которое, кстати, выступало и против войны с иностранными державами, в отличие от более умеренных буржуазных политиков. При этом именно война привела к радикализации требований революции.
Представители буржуазии совершенно не хотели давать власть народу
Революция – это единый блок, если мы мыслим ее с самого начала как народное движение, революцию санкюлотов и широких народных масс, которой препятствуют умеренные силы, начавшие реформы, но быстро потерявшие контроль над ситуацией. Революция, как чудовище Франкенштейна, вырывается из-под контроля этих умеренных политиков, и народные волнения захлестывают всю страну.
– Как вы думаете, в российском обществе когда-нибудь появится единое спокойное восприятие революции? Правильно ли вообще делать мифы из исторических событий или создавать искусственный консенсус там, где его нет? С одной стороны, исторические мифы служат необходимым фундаментом нации, с другой – замораживают исследования, споры и стремление получить правдивую информацию о прошлом.
– Это вечное противоречие истории и памяти. Историческое мифотворчество неизбежно, им занимаются фактически все режимы для сглаживания общественных конфликтов и объединения нации вокруг определенных ценностей. Это то, что было сделано Третьей республикой в отношении революции или генералом де Голлем в отношении того, как вели себя жители Франции под немецкой оккупацией в 1940–44 годах. Чтобы избежать конфликтов и раскола в обществе, де Голль создал миф "Франции Сопротивления", в которой все как один противостояли нацизму. Это представление помогло нации сплотиться и выйти из этого тягостного периода. Каждый историк – это не только исследователь, но также гражданин, который может принимать участие в различных акциях памяти и чувствовать себя сопричастным им.
Разногласия необходимы, потому что без них нет демократии
Но важно понимать, что эти моменты не всегда вызывают единодушие. Задача историков – дать возможность выражать разные чувства, различную память об исторических событиях. Важно продолжать обсуждения и споры. Ведь то, что объединяет нацию, – это и все наши разногласия, и наша способность спокойно к ним относиться сегодня, после многих поколений ожесточенных конфликтов. Все эти конфликты, расколы, всё то, из-за чего мы страдали, или то, о чем мечтали, – часть нашей общей истории, которую надо понимать и принимать во всех ее противоречиях. Не затем, чтобы ее чествовать и превозносить, но чтобы уметь увидеть в ней то, что нас роднит. Разногласия необходимы, потому что без них нет демократии и нет республики. Именно дебаты и разногласия, конечно, ведущиеся в рамках закона, делают демократию по-настоящему живой.Я думаю, что российский народ должен внимательно изучать свою историю. Полагаю, что восприятие революции 1917 года вряд ли будет спокойным. Но в обществе должны быть споры, а историки должны делать свою работу. Эту работу нельзя откладывать на потом, нельзя абстрагироваться от прошлого, пытаться игнорировать его. Иначе раны никогда не заживут. Молчание только усилит непонимание и неприятие прошлого.
-
-
27.10.2022 в 18:56-
-
27.10.2022 в 19:20-
-
01.11.2022 в 14:18-
-
01.11.2022 в 22:23