В минувший вторник, 29 ноября 2016 года Национальное Собрание Франции приняло резолюцию, согласно которой "Франция полностью реабилитирует роль этого исторического периода в борьбе за политические и социальные права, лежащие в настоящее время в основании нашей Республики, [...] полностью реабилитирует коммунаров и устанавливает национальный день памяти этого события" (145 лет прошло! - до сих пор дни памяти Коммуны постоянно отмечали в последних числах мая левые политические партии и движения - я упоминала об этом полтора года назад)
L'Assemblée nationale a adopté le 29 novembre une proposition de résolution par laquelle "la France réhabilite pleinement la Commune et le rôle de cette période de l’histoire dans la conquête des droits politiques et sociaux aujourd’hui au fondement de notre République, [...] réhabilite pleinement les communards [et] organise une journée de commémoration nationale à ce sujet." - сообщает французский исторический портал "L'Histoire"
Протокол заседания Национального Собрания можно посмотреть здесь. (Я еще не успела прочитать его целиком, но при беглом просмотре заметила, как депутат от Вандеи Yannick Moreau в своих возражениях против этого предложения апеллирует к 1793-94, не обращая внимания на возражения, что это к теме обсуждения не относится, и не гнушаясь воспроизведением некоторых мифов)
L'Assemblée nationale a adopté le 29 novembre une proposition de résolution par laquelle "la France réhabilite pleinement la Commune et le rôle de cette période de l’histoire dans la conquête des droits politiques et sociaux aujourd’hui au fondement de notre République, [...] réhabilite pleinement les communards [et] organise une journée de commémoration nationale à ce sujet." - сообщает французский исторический портал "L'Histoire"
Протокол заседания Национального Собрания можно посмотреть здесь. (Я еще не успела прочитать его целиком, но при беглом просмотре заметила, как депутат от Вандеи Yannick Moreau в своих возражениях против этого предложения апеллирует к 1793-94, не обращая внимания на возражения, что это к теме обсуждения не относится, и не гнушаясь воспроизведением некоторых мифов)
-
-
02.12.2016 в 10:44напоминает старый анекдот - срочно пришлите эшелон водки - народ протрезвел и спрашивает куда девали царя батюшку
вот и вандейцы за 200 лет так и не поняли куда девали короля-батюшку
-
-
02.12.2016 в 11:06Да уж, вандейцы - редкостный тормоз )
-
-
02.12.2016 в 14:47По поводу содержания - для начала соглашусь с вами, что Янник Моро сделал, ммм, три с половиной грубые ошибки. Он воспроизвёл миф об одежде из человеческой коже (ношение которой, будем честны, приписывается каждой стороной стороне противной), он сказал про сжигание в печах (адские колонны подобным
не заморачивалисьне увлекались, в печах жгли мирное население солдаты Шаретта на Нуармутье), он упомянул "республиканские свадьбы", недостаточно доказанные, он ссылается на Рейналя Сеше, который, прямо скажем, несколько перегибает палку с геноцидом (по отношению к адским колоннам будет вернее использовать термин "преступление против человечества").В его оправдание можно сказать, что он не историк (насколько я знаю - юрист), и для непрофессионала он весьма неплохо подготовил свой доклад. При этом он поднимает очень важную проблему - что вообще считать достойным исторической памяти и пропаганды в массовом сознании? Поэтому я не считаю, что он говорил не по делу - он объяснял политику своей группы, лишь немного проиллюстрировав её несколько неточными картинами из истории. Соглашусь, что искажение фактов (вольное или невольное) не служит на руку его позиции, но, если посмотреть объективно, его позиция тоже имеет право на жизнь, и он действительно поднимает серьёзный вопрос (актуальный не только для Франции, но и для России) - что считать достойным прославления? И до какой степени это прославление нужно доводить. Что считать достойным порицания, и до какой степени нужно каяться? Немцы каются семьдесят лет, значит ли это - обращусь теперь к Angerran - что жертвы концлагерей "не поняли", что Гитлера уже нет?
К Angerran вообще хотелось бы обратиться отдельно. В соответствии с резолюцией ООН преступления против человечества не имеют срока давности. Вот некоторые данные о действиях республики против Вандеи:
pp.vk.me/c836322/v836322769/10444/r6pOFAL7AUc.j...
pp.vk.me/c836322/v836322769/1044e/dTCKw1Q-tvg.j...
Заметьте, советский автор, не вызывающий нареканий.
Считаете ли вы, что уничтожение мирного населения в данном случае не соответствует определению "преступление против человечества"? В любом случае вам должно быть известно, что в приличном обществе не принято шутить по поводу массовых убийств мирного населения.
Miss_N, боюсь, что то, что адресовано Angerran, я вынужден адресовать и вам.
В заключение хотелось бы очертить собственную позицию по вопросу, которую я неоднократно (но не уверен, что успешно) озвучивал в наших дискуссиях с хозяйкой данного дневника.
Повторюсь
-
-
02.12.2016 в 15:00-
-
02.12.2016 в 15:11Angerran, ну здесь всё ж не "пробуждение" - они (политические вандейцы) уже не один десяток лет эту карту разыгрывают, про т.н. "франко-французский геноцид", кричат об этом по всякому удобному и не очень поводу, - весьма усердно и удобно "забывая", что действительно беспрецедентная жестокость, с какой подавлялось вандейское восстание, была всё же ответом на не менее беспрецедентную и в общем аномальную жестокость самих мятежных вандейцев, проявленную с первых дней восстания, до начала которого в отношении региона не предпринималось никаких карательных действий...
-
-
02.12.2016 в 15:23Кто здесь отрицает резню, разыгравшуюся в Машкуле? Правильно, нет таких. Но я не знаю, как объяснить, что взбунтовавшиеся отряды Сюшю и Шаретта - это не все мятежные вандейцы. Тем более, эта резня - случай стихийного насилия, никак не санкционированного "сверху" (за отсутствием этого самого верха на тот момент), в отличие от "адских колонн", в случае которых мы имеем дело с намеренным истреблением населения, одобренным на правительственном уровне. Машкуль в этом случае более правомерно будет сравнить с сентябрьскими убийствами - в обоих случаях озверевшей толпой руководили примерно одни и те же порывы и инстинкты, разнились лишь мотивы. Но что-то не припомню, чтобы тех, кто участвовал в резне в тюрьмах, так же поголовно вырезали, не гнушаясь любых проявлений жестокости...
Вообще, есть и много других проявлений "белого террора", если Вас это интересует. Например, захват Нуармутье Шареттом в октябре 1793, когда было убито и некоторое количество мирного населения, и взятый в плен республиканский гарнизон. Пришедшие туда спустя несколько месяцев республиканцы развернули то же самое, но в больших масштабах... Или вот например расстрелы, организованные генералом Мариньи после проваленной второй битвы при Люсоне (июль-август 1793) - при этом Мариньи пытались остановить и в итоге остановили свои же соратники, не считавшие уничтожение пленных нормой... Примеров можно найти много. Но чаще всего любят поминать почему-то Машкуль. Даже интересно, почему...
не предпринималось никаких карательных действий
Спорная сентенция. Аресты неприсягнувших священников можно считать карательными действиями? А ведь именно они во многом спровоцировали волнения.
-
-
02.12.2016 в 15:34моя шуточка относилась исключительно к тому факту, что означенный депутат, если он юрист, тем более должен понимать что такое регломент. если у нас по регламенту обсуждение 1871 года то надо говорить про 1871 а не про 1793. означенный депутат безусловно имеет право разработать какую-то свою резолюцию по поводу 1793 и представить ее на обсуждение национального собрания - но - в другой день.
PS -как говорил один всем известный персонаж - я очень люблю людей вашего склада, и мне будет приятно общаться с вами если сегодня мы не убьём друг друга (с)
-
-
02.12.2016 в 16:07Возможно, не время и не место. Но когда оно будет, это время и место? Не нашлось за 200 лет.
PS -как говорил один всем известный персонаж - я очень люблю людей вашего склада, и мне будет приятно общаться с вами если сегодня мы не убьём друг друга (с)
Я с удовольствием, но всё же - ответьте на уже заданный мной вопрос, если вам не сложно. От вашего ответа, полагаю, и будет зависеть, убьём ли мы друг друга
-
-
02.12.2016 в 16:30Я, разумеется, политических вандейцев и имела в виду. Если бы депутат не выступал против того, чтобы реабилитировать коммунаров, а просто заметил, что и в Вандее были многочисленные жертвы среди мирного населения, память которых тоже можно бы почтить. А то чего только в своей речи не наговорил...
-
-
02.12.2016 в 16:38К тому же его постоянно перебивают, не давая развить мысль. В итоге он всё же завершает её - и она не только о Вандее, но и о политике его группы - не поддерживать реабилитацию без заявленных на то оснований.
-
-
02.12.2016 в 16:50я на вопрос отвечу. только у меня вот какое-то ощущение что вы сейчас не со мной разговариваете, а продолжаете какой-то очень эмоциональный спор начатый с какими-то другими людьми. что особенно заметно по фразе - Тогда какие претензии к жестокостям монархии? - а я как бы и не высказывал таковых претензий...
во Франции была гражданская война.и у меня нет сомнений,что обе стороны в ходе гражданской войны совершали деяния которые в современной терминологии можно определить как преступления против человечества. (только тогда не было такого термина)
как и в ходе любой другой гражданской войны - и в России и во многих других странах - такие преступления безусловно были.
насчет конкретно 1793 я не настолько глубоко в теме как вы чтобы спорить со ссылками в руках - но, из того что я вот прочитал в ваших ссылках - понял следующее -
как раз правительство в Париже - причем насколько я понимаю этот как раз правительство Робеспьера- и не ставило задачу уничтожать мирное население в Вандее - а наоборот пыталось хоть как то прекратить этот кровавый хаос.
весь текст письма Каррье - да - подпадает под формулировку преступлений против человечества на 100%. но так насколько я понял этого Каррье из Вандеи отозвали еще при Робеспьере а потом за это же судили и казнили. то есть поведение Каррье это эксцесс исполнителя.(есть такая формулировка в уголовном праве).
Короче в содержании прочитанных двух страниц я не нашел достаточно оснований чтобы современная французская республика должна была бы приносить вандейцам еще какие-то дополнительные извинения. Каррье и так свое получил.
уф....
-
-
02.12.2016 в 17:13То, что было под катом, относилось не только к вам, но и к хозяйке дневника. Наш спор о терроре
и добродетелиимеет весьма давнюю историю)(только тогда не было такого термина)
Я знаю
как раз правительство в Париже - причем насколько я понимаю этот как раз правительство Робеспьера- и не ставило задачу уничтожать мирное население в Вандее - а наоборот пыталось хоть как то прекратить этот кровавый хаос.
Прочитайте, пожалуйста, внимательно приказ Тюрро, который следующий после письма Каррье. Адские колонны уничтожили, по разным подсчётам, от 10 до 50 тысяч мирного населения. Вот именно так, как было указано в приказе - с уничтожением всего живого, включая кусты. И это не было "перегибами на местах". Это было инициировано не Тюрро, а центральным правительством. Перегибы - это когда Приёр и Бурботт восприняли бумагу из КОСа "уничтожить роялистов на Нуармутье до последнего человека" как повод расстрелять половину населения острова. Это я согласен считать "перегибом на местах" хотя в этой ситуации заинтересован лично и чисто субъективно очень бы желал медленной и мучительной Приёру и Бурботту - за действия, которые осуждал даже вышеупомянутый Тюрро, не говоря о более адекватных республиканцах.
Каррье, кстати, судили уже после Термидора. Потому, что термидорианцам очень требовался один и конкретный козёл отпущения. Не то что бы Каррье был невинной овечкой, но на суде очень постарались представить его как ренегата, отщепенца и психа, превратно понимавшего политику республики. Однако он был не одинок в своих воззрениях...что не отменяет присутствия некоторого количества весьма достойных республиканцев в Вандее (например, генерала Марсо, на которого Бурботт стучал в Париж с формулировкой про излишнюю гуманность и многих других - даже Клебера, несмотря на то, что он, по сути, и нанёс решающий удар ККА), на фоне которых все приеры, бурботты, каррье, тюрро и вестерманны смотрятся ещё более отвратительно.
-
-
02.12.2016 в 17:57Что для меня неприемлемо в позиции тех, кого я называю здесь политическими вандейцами - это категорическое - и очень удобное для политиков! - забвение о той ответственности, которую несут за развязывание и эскалацию жестокости сами восставшие - она не оспоривается, её попросту как бы и не существует вовсе... - Возьмем ситуацию с показанной по французскому ТВ года четыре назад откровенно тенденциозной передачей под названием "Robespierre, bourreau de la Vendée?" - она была повторена несколько раз в прайм-тайм, но, насколько мне известно, телеканал так и не предоставил возможности для выступления по этому поводу профессиональным историкам, неоднократно с этой просьбой обращавшимся...
Хорошо и давно знаю, что к вам-то эта односторонность не относится - но не исключаю, что, меряя по себе, вы не всегда замечаете ее у других... - И - встречалась ли вам литература, где действия Тюрро или Каррье интерпретировались как однозначно правильные или хотя бы однозначно неизбежные?
Electra_666, почему Машкуль? - я много раз об этом писала, но повторюсь... - Потому что с Машкуля началась эта волна взаимной жестокости, потому что именно после Машкуля радикально и необратимо меняется образ вандейцев - с неразумных суеверных детей, нуждающихся только в просвещении - на злобных и опасных диких зверей, угрожающих самому существованию Республики... - Потому что Машкуль нарушает все мыслимые нормы и правила протестных действий, негласно существующих в том мире - не только масштабами и жестокостью убийств собственных соседей, но и самим фактом человекоубийств... - Я не знаю, как и почему это произошло - но ведь до Машкуля, до кровавого начала восстания - репрессий в регионе не было...
И с сентябрьскими убийствами я бы Машкуль не сравнивала: в Париже после известий о предательской сдаче Лонгви и затем Вердена распространился страх - вот мы сей_час, те, кто способен носить оружие, уйдем из столицы защищать Отечество, ведь после падения Вердена враг может очень быстро дойти до Парижа, - а в тюрьмы после 10 августа посажено немало тех, кто проявил себя заклятым врагом нашей Революции, и они там строят заговоры... - с сентябристами я бы скорее сравнила "адские колонны" Тюрро: это мы сей_час знаем, что "прямой военной угрозы Республике со стороны вандейцев уже не существовало" (да и то - со стороны боле-менее организованной армии, но есть еще шуанрия), - но им-то - после всего пережитого - за каждым кустом, должно быть, мерещился враг, готовый в любой момент напасть из засады, а в каждом рыбаке виделся тайный сообщник англичан, готовый переправить их на наши берега... - В обеих ситуациях - страх перед возможной (или/и воображаемой) угрозой, панический страх - порождает ту самую жестокость... - Но в Машкуле-то убивали соседей, с которыми не одно десятилетие бок о бок прожито...
Так вот, если никаких извинений жертвам и родственникам жертв принесено не было - вы забываете, что есть ведь еще и республиканская Вандея, именно эти люди в первую очередь становились жертвами действий восставших! - кто, по-вашему, должен приносить извинения - им? - Вопрос об "извинениях", мне кажется, только и может возникнуть при условии полного забвения об ответственности каждой из сторон (а их здесь - больше, чем две!)
Аресты неприсягнувших священников можно считать карательными действиями? А ведь именно они во многом спровоцировали волнения.
- Им было запрещено отправлять культ, вместо них присылали присягнувших - и это действительно вызывало сильное недовольство... - но вот аресты неприсягнувших, насколько мне помнится, начинаются именно после начала восстания в Вандее, потому что именно тогда они так или иначе оказываются во главе мятежников или выступают подстрекателями...
Добавлю еще одно - история многих столетий показывает нам непреложную закономерность - жертвы подавления восстаний всегда на порядок, в десятки раз, превосходят число жертв, павших от рук восставших. К восстаниям против революционных правительств сия закономерность тоже относится...
-
-
02.12.2016 в 18:14Chevalier Anne d*Hiver, но отозван-то он был из миссии - гораздо ранее!
Потому, что термидорианцам очень требовался один и конкретный козёл отпущения.
- полагаю, такое впечатление складывается в результате знакомства с книгой Бачко! - потому что он вообще не упоминает о едва ли не более громком судебном процессе тех месяцев, о которых пишет - процессе против Фукье-Тенвиля а также судей и присяжных Революционного трибунала (процесс против Жозефа Лебона, проведенный вдали от столицы, имел несколько меньший общественный резонанс)
-
-
02.12.2016 в 18:44Ребята, а вы не охуели? Когда речь заходит про казнь ваших робеспьеров с дантонами - у вас траур, страдашки и инферналь вакханаль. А когда речь о херовой туче мирных жителей северо-запада - так смешно и анекдотики травить можно? Вы давайте уж либо крестик, либо трусы. А то я тоже могу весело посмеяться на тему термидора, мне тоже есть что сказать. Обидно посмеюсь, от широкой жирондо-роялистской души.
И не надо тут простыни катать, что Каррье не виноват, что вандейцы (вот все, абсолютно все, видимо, от младенцев до седых стариков) самидуракивиноваты и в коротких юбках ночью гуляли, что республиканцы только благородно защищались. До чёрта мирных жителей было убито - некомбатантов, если хотите умное слово, - тех, кто не лез к республиканцам вообще, тех, кого просто выпилили, чтоб повстанцам (которых осталось уже в разы меньше, чем в середине 93-го) неповадно было. Это факт. Какого хрена теперь этот факт выворачивать, мол, не 50 000 человек положили, а 49 999, и не Каррье, а другие чуваки, и вообще давно это было, чего вспоминать? Факт фактом и останется.
Да, грабежи были с обеих сторон, да, и насилие было, сами же роялисты об этом пишут, но в ККА, по крайней мере тех её частях, в которых я шарю, за такое обычно ставили к стенке. Были те генералы, у кого не ставили. Но это не было именно планом, программой действий, преследующей определенную цель, не было заданием, выданным с холодным сердцем ребятами из верхов, которые, видимо, представляли себе мятежные департаменты как лубочное царство контры и ужаса, и вряд ли задумывались, что там реально происходило.
Ах, всё врут календари? Манфред с Левандовским про это не писали? Ну живите дальше в своём мире розовых поней, где зверское убийство десятков тысяч человек - повод для смеха. Только не бугуртите, когда над вашими любимчиками так же ржут менее воспитанные люди с другой стороны баррикад.
EleonoreD, но не исключаю, что, меряя по себе, вы не всегда замечаете ее у других
А вы, мамзель, не обвиняйте человека в односторонности - в отличие от вас, Шевалье промахи любимых персонажей очень даже видит и не оправдывает, это вы тут третий день бежите по пустыне, чтобы доказать, что ваш святой Робеспьер никого не трогал, и трясёте одним и тем же Машкулем, про который вам уже сто раз сказано было. Вы к поведению монтаньяров некритичны совершенно, впрочем, я это вам уже писала в своё время, но, видать, вы забыли)
-
-
02.12.2016 в 18:46Chevalier Anne d*Hiver, вы неоднократно повторяете это слово - прославление! - разность восприятия? - в моем представлении - "почтить память" - а именно об этом речь в резолюции Национального Собрания! - вовсе не равнозначно "прославлению"... - И знаете, мне думается, если бы от политических вандейцев последовало предложение почтить память - одновременно! - и тех, кто пал жертвами революционного террора, и тех (хотя бы своих земляков!), кто был убит и замучен восставшими, - такое предложение нашло бы сочувственный отклик (или хотя бы понимание) и у тех депутатов, против предложения которых Яник Моро столь эмоционально выступил... - но не очередная эскапада, составленная наполовину из ложных страшилок... - Но в настоящее время ожидать такого предложения не приходится, помимо прочего потому, что слишком уж долго в регионе культивировалась вот эта идея, им должны быть принесены извинения...
-
-
02.12.2016 в 18:50Эффре, ох, ну вы бы хоть текст-то, на который отвечаете, прочитали б целиком-то! - что там и к кому относится - чтоб других-то безосновательно не обвинять-то!
(остальную часть вашего коммента - пока не прочитала!)
UPD: ...о да! написано от души! - Вот только - еще раз! - прежде чем ругаться, ну прочитали б сперва то, что здесь написано, а!
А вот с Шевалье и с Электрой (в отличие от вас!) - у нас давние уже разговоры, смею надеяться, небесполезные для каждой из сторон... - и позиции друг друга по многим вопросам мы знаем в подробностях...
-
-
02.12.2016 в 19:03Я прочитала достаточно, чтобы составить мнение и сказать то, что сказала) Или смехуюшечки про "а где царь-батюшка" - это такая тончайшая игра слов, которую тупой деревенской бабе типа меня не понять? Ну тады снимаю шляпу с кокардой, конечно же, имелось в виду не это)
-
-
02.12.2016 в 19:18Хорошо и давно знаю, что к вам-то эта односторонность не относится - но не исключаю, что, меряя по себе, вы не всегда замечаете ее у других... -
- и какое это имеет отношение к Вашим словам в мой адрес? - очень удобно использовать усеченные цитаты и строить на этом обвинения!
Или смехуюшечки про "а где царь-батюшка" - написано одним из комментаторов, с которым, насколько я вижу, Шевалье пока продолжает разговор...
-
-
02.12.2016 в 20:10Ну, есть среда, где почитается истиной то, что республика была права во всём. Есть - где считается, что роялисты были святыми.
А есть наука и критическое мышление.
У республиканцев тоже достаёт мифов. О невежественных жестоких крестьянах, обманутых бездушными дворянами и кюре, например. Я не знаком с состоянием левой историографии на данный момент, поэтому не знаю, что там конкретно педалируется по отношению к Вандее, сужу исключительно по, самое позднее, Жоресу, которого читал, простите, как сборник юмористических анекдотов. Просто в левом политическом дискурсе Вандея звучит не так уж часто - а что про неё скажешь? Обвинишь жителей четырёх департаментов Франции в том, что они какие-то неправильные французы и неправильно голосуют? Поддержишь уничтожение части населения собственной страны.
По сути мы видим спор о том, кого следует прославлять - или чью память почитать, если вам угодно - левых мучеников или правых. По мне - или всех, или никаких.
Позволю себе процитировать строки моей любимой песни:
"A la mémoire aussi de ceux qui tombèrent au petit matin
Sous les mécanismes ingénieux du charmant docteur Guillotin
jeunes et fougueux idéalistes à l'éxécution capitale
car leurs soupirs trop nihilistes faisaient trembler l'ordre moral" -
Как видите, здесь (как, впрочем, и во всём тексте), спокойно уживаются жертвы с обеих сторон (за что, собственно, и люблю).
Возьмем ситуацию с показанной по французскому ТВ года четыре назад откровенно тенденциозной передачей под названием "Robespierre, bourreau de la Vendée?" - она была повторена несколько раз в прайм-тайм, но, насколько мне известно, телеканал так и не предоставил возможности для выступления по этому поводу профессиональным историкам, неоднократно с этой просьбой обращавшимся...
Смотрел эту программу, хотя и давно. Да, построена она не очень грамотно, в какой-то момент я подумал о том, что это просто такая развёрнутая реклама книги Сеше
Тут вопрос в том, что за направленность канала, на котором была показана передача. Возможно, они наслаждались возможности показать "Шок! Сенсация!", возможно просто это правоориентированный канал. Возможно, просто не заморачивались. И какие именно историки? Рейналь Сеше, при всех оговорках, тоже историк.
Вероятно, на меня влияет ещё и то, что на русском языке не созданного ничего достойного по Вандее, поэтому я позитивно реагирую на всё, даже ангажированное (пусть положительно), что повествует о Вандее отлично от классической советской картины. На французском я, конечно, читаю, хоть и не без труда, но там возникают проблемы уже внутривандейских конфликтов (традиционная для Вандеи дихотомия Шаретт-д'Эльбе, решающаяся, en masse, отнюдь не в пользу последнего). Умом понимаю, что пишут лютый бред, но субъективно для меня это лучше, чем Луи Блан, например, чем Жорес (хотя смотря что, вот видел тут отрывки из "работы" Дюмортье о Шаретте...
Блан, кстати, подходит под категорию не то что бы однозначно одобряющих, но задним числом оправдывающих адские колонны. У вас с ним местами очень схожая риторика (подозреваю, именно Луи Блан сформировал ваше отношение к Вандее), но его я уж точно ни в чём не могу убедить, только разве что морщиться. (С другой стороны он - обратите внимание! - очень чётко разделяет собственно ККА и армию Марэ и Реца (Шаретт). Я могу поспорить с его оценкой отдельных лидеров ККА, но вот под всеми его словами о Шаретте готов подписаться. И Луи Блан обращает внимание в том числе на различие политики ККА и АМиР в поведении в отношении мирного населения).
Что касается однозначно оправдывающих или признающих необходимость открытым текстом - боюсь, до такого уровня психопатии не дошёл ни один самый леворадикальный историк...и слава Провидению, наверное.
Частично отвечу на то, что вы написали Электре.
Во-первых, разница между убийствами в Машкуле и адскими колоннами очень простая. Первое - разгул банды разбойников, второе - официальная политика действующих властей. За разгул преступности никто не может принести извинения (разве что Сюшу и Шаретт, как непосредственные командующие этим беспределом - впрочем, охотно верю в то, что Шаретт лично никому не приказывал никого убивать. Скорее уж в очередной раз напился до положения риз и пустил всё на самотёк - что его не оправдывает), за официальную политику властей извинения приносит власть. Если Пятая Республика считает себя преемницей Первой - неплохо было бы. Со всеми оговорками про время было такое, про жестокости обеих сторон - но принести как-то извинения за то, что случайно результатом государственной политики стало массовое убийство.
Во-вторых, мне кажется, вы иногда слишком увлекаетесь точкой зрения парижан в 1793 году. Поверьте, я её знаю, я читал речи якобинцев, посвящённые этому периоду. Но с точки зрения историка 21 века известно, что очаг восстания был не один. Машкуль был не единственным и не главным. И если посмотреть на действия адских колонн - район Машкуля пострадал меньше всего. Окрестности двух других - Пон-Шарро и Сен-Флорана - пострадали куда больше, тем не менее ни в ККА, ни в армии Центра массовые убийства не приветствовались. Более того, после инциндента в Ла Шатеньере, где после сражения солдаты ККА попытались заняться убийствами и грабежами - а) их командиры предотвратили разрастание насилия б) вскоре после этого в ККА вступает в силу приказ, по которому за причинение вреда чужому имуществу на первый раз секли плетьми, на второй - расстреливали.
Но при этом Республика наказывает не тех. Видимо, потому, что в районе Машкуля всё ещё сидел и партизанил Шаретт, и сражаться с ним было, при всех оговорках о его военных способностях и моральном разложении его отрядов, всё же сложнее, чем убивать женщин и детей.
Добавлю еще одно - история многих столетий показывает нам непреложную закономерность - жертвы подавления восстаний всегда на порядок, в десятки раз, превосходят число жертв, павших от рук восставших.
История многих столетий, простите, показывает нам, среди прочего, экономическую эффективность рабства. А ещё слово "холокост" по отношению к еврейскому погрому впервые упоминается в связи с воцарением Ричарда Львиное Сердце - и ничего плохого никто не видел ни в слове, ни в явлении. Это, кстати, куда более старые закономерности - жертвы среди мирного населения стали превосходить военные потери не так уж и давно.
Существование закономерности ещё не говорит о том, что эта закономерность имеет моральное право на существование.
но отозван-то он был из миссии - гораздо ранее!
И не понёс наказания. Просто отозван. Кажется, даже с формулировкой "отдохните, гражданин" - но тут могу ошибаться.
- полагаю, такое впечатление складывается в результате знакомства с книгой Бачко! - потому что он вообще не упоминает о едва ли не более громком судебном процессе тех месяцев, о которых пишет - процессе против Фукье-Тенвиля а также судей и присяжных Революционного трибунала (процесс против Жозефа Лебона, проведенный вдали от столицы, имел несколько меньший общественный резонанс)
Уточню - за события Вандеи. Думаю, судьбу остальных фигурантов вы знаете и без меня, но упомяну всё же.
Бурботт - казнён с последними монтаньярами.
Приёр - умер своей смертью в 1827 году.
Вестерманн - гильотинирован в 1794 году за дружбу с Дантоном. Меня всегда очень грустно смешил эпизод из фильма Вайды, где Вестерманн предъявляет публике шрамы от пулевых ранений в боях. Сказал бы доблестный генерал, что получил их, поджигая замок маркиза де Лескюра и убивая всё живое в окрестностях...а также во время Савене, где он ещё и наклеветал на Клебера с Марсо.
Тюрро - служил при Наполеоне, дипломат в США, при Реставрации помилован и не пожалован крестом Людовика только по причине собственной смерти.
Никого из них не привлекли за события в Вандее. Только Каррье с ближайшими соратниками.
вы неоднократно повторяете это слово - прославление! - разность восприятия? - в моем представлении - "почтить память" - а именно об этом речь в резолюции Национального Собрания! - вовсе не равнозначно "прославлению"...
Насколько я понял, вчитываясь в слова Моро - он говорил именно о том, что на русский можно передать как "прославление". Возможно, я воспринял его лексику.
Впрочем, по отношению к некоторым моим любимым персонажам (тут вам повезло несколько больше) речь не идёт даже о "почтить память" (скорее уж о "очернить с обеих сторон", увы).
В конечном итоге, думаю, мы никогда не сможем дискутировать спокойно - хотя бы потому, что вы оправдываете тех, кто дорог вам (вполне естественное желание), а я - требую справедливости по отношению к тем, кто дорог мне...
слишком уж долго в регионе культивировалась вот эта идея, им должны быть принесены извинения...
Кем культивировалась, простите?
Да, я не считаю, что идея принесения извинения такая уж абсурдная. Немцы, повторюсь, приносят извинения уже семьдесят лет. И это делает им честь. Даже в России реабилитированы жертвы политического террора. Почему во Франции не имеют права потребовать того же самого?
Некоторые вещи, простите, невозможно оправдать. И даже до конца объяснить.
(Замечу, что я не оправдываю Машкуль, Нуармутье и расстрелы Мариньи. Как не оправдаю и любые другие акты жестокости со стороны вандейцев. Хотя как минимум у Мариньи были причины взять и расстрелять на месте республиканских пленных - он видел, что сделал Вестерманн в Клиссоне, и, видимо, несколько повредился умом после этого зрелища. Но я его не оправдываю, я всецело на стороне остановивших его д'Эльбе и Лескюра).
-
-
02.12.2016 в 20:29Мой первый пост был адресован вашей компашке в целом, к вам - только та часть, которая вашим ником помечена. Против неё возражений нет, как я вижу? Отлично же.
Полагаю, что и в вашем "прочитайте что написано" имелась в виду вся дискуссия, а не только ваши простыни с килограммами фикбучных многоточий и тире (ах да, про это я вам тоже уже говорила в личке). Или "все аноны - один анон"?)))
Chevalier Anne d*Hiver, спасибо, ты такой воспитанный
-
-
02.12.2016 в 20:43PS. И я опять-таки ссылаюсь на Генефе, который пишет, что и "республиканская Вандея" пострадала от террора, потому что солдаты Тюрро действительно убивали всех, кто попадался им на пути, не делая различия по полу, возрасту и политическим предпочтениям. А еще до этого, например, республиканские комиссары отдали приказ о расстреле республиканца же Виланда, обвинив его в "предательстве", потому что он сдал Шаретту Нуармутье, или казнили генерала Кетино за сданные Брессюир и Туар... я считаю, что они - такие же жертвы террора, как и роялисты, и извинения должны быть принесены по поводу всех жертв, без разделения их на "синих" и "белых".
- Им было запрещено отправлять культ, вместо них присылали присягнувших - и это действительно вызывало сильное недовольство... - но вот аресты неприсягнувших, насколько мне помнится, начинаются именно после начала восстания в Вандее
По некоторым сведениям, арестовывать начали еще до начала восстания. Местные жители считали присягнувших священников богохульниками и считали, что те не вправе совершать таинства. Поэтому неприсягнувшие продолжали "отправлять культ", хоть бы и тайно - тогда их начали арестовывать...
И про Каррье. ИМХО, его просто сделали крайним - и он это, кстати, прекрасно понимал, оттуда же его фраза "Виновны все, вплоть до колокольчика председателя". Конечно, основная часть вины лежит на нем - ему дали практически неограниченные полномочия, а он сам решал, как ими распорядиться, - но это не значит, что не несут часть ответственности те, кто санкционировал его действия. Впрочем, он сам до этого так же пытался повесить всех собак на МР и ко, не без оснований опасаясь, что его пустят в расход вслед за казненными в апреле радикалами... это не более чем политика. Да, термидорианцы его казнили, но вряд ли потому, что испытывали муки совести - в конце концов, половина из них запачкана в крови не меньше него... Можно ли говорить в этом случае про торжество справедливости? Ну, Вестерманна тоже казнили - только не за резню в Вандее, а за связь с дантонистами... Справедливость тут получается какая-то половинчатая.
-
-
02.12.2016 в 20:59Эффре, Вы совершенно прекрасно видите! ОК! - мои возражения - прежде всего и во-первых - именно на то, что персонально мне было адресовано... Брависсимо самому внимательному читателю рунета!
-
-
02.12.2016 в 21:20в общем если вот это вот и всё что вы смогли предьявить Тюрро - то как то мало.
-
-
02.12.2016 в 22:28Chevalier Anne d*Hiver, по-моему, я как раз про это и написала!
А есть наука и критическое мышление
- и с этой точки зрения - должны быть выслушаны все и каждая стороны процесса - что бы ни понимать под словом "процесс", и как бы ни было порою противно выслушивать какую-то из сторон (последнее - формулировка моей хорошей приятельницы), - потому что не всяк прав по-своему, а все правы вместе (а с этим тезисом обычно на Бахтина ссылаются)...
Я не знаком с состоянием левой историографии на данный момент
- имею в виду хотя бы то, что можно найти на страницах Annales historiques de la Révolution française - там много чего можно найти, в том числе и по контрреволюции - вот, я набрала на их сайте в поисковом окошечке Vendee - показаны статьи, у которых это слово в заглавии или есть в тексте: посмотрите, может, что и заинтересует!...
в левом политическом дискурсе Вандея звучит не так уж часто - а что про неё скажешь? Обвинишь жителей четырёх департаментов Франции в том, что они какие-то неправильные французы и неправильно голосуют? Поддержишь уничтожение части населения собственной страны.
- попытаешься разобраться в природе тех процессов, которые происходили в этом своеобразном мире (точнее - мирах), во взаимодействии этих миров между собой - и с другими регионами, в том числе с центром (когда-то очень давно попалась, в частности, мысль, что жители Запада - Северо-Запада Франции лишь к концу XIX в. начинают идентифицировать себя и как французов - когда развивающаяся сеть путей сообщения связывает их с остальной страной...), - понять истоки и природу конфликтов - и т.д., и т.п. ...
Смотрел эту программу, хотя и давно.
- ну вот, гляньте разбор этой программы теми самыми историками:
« Robespierre, bourreau de la Vendée ? » : une splendide leçon d’anti-méthode historique Réplique
jeudi 15 mars 2012
Par Marc Belissa (Université Paris Ouest Nanterre-La Défense) et Yannick Bosc (Université de Rouen).
-
-
02.12.2016 в 23:08Хорошо. Тогда вот так и вот здесь с 21 января по 17 мая.
К сожалению отдельного списка жертв адских колонн предоставить не могу.
очень сложно отличить мятежников от не-мятежников
Как правило младенцев не убивают за поднятие вооружённого мятежа.
EleonoreD, я отвечу завтра, хорошо? Почитаю на свежую голову, вижу, что материал любопытный.
-
-
02.12.2016 в 23:09Ну так, блядь, отличать мятежников от немятежников - как раз и есть задача генерала, непосредственно выполняющего приказ (а тот, кто издаёт указ, должен чётко прописать, кого считать мятежниками - не булавки покупает, чай). Или республиканцы дебилы сплошь, которые пришли и порезали всех, лишь бы не разбираться, мятежник или нет? Типа, "Бог узнает своих"? Роялисты тоже могли бы издать указ "перерезать всех патриотов" и радостно вычистить половину захваченной территории. Почему всё, что вы им можете предъявить - это несколько инцидентов, не спланированных заранее и характерных примерно для одной местности? Уж мериться весомостью аргументов - так мериться.
У меня бомбит с людей, которые могут вот так равнодушно рассуждать о спланированных массовых убийствах, на уровне "ачотакова" и "да как тут разберёшься". При этом когда касается лично их, они очень даже разбираются, а какие-то там французы двухсотлетней давности - да хуй с ними, ну перестарались светлые республиканцы, ну упс и ой?
-
-
03.12.2016 в 00:16-
-
03.12.2016 в 00:38-
-
03.12.2016 в 06:55Ах, да! я сей_час позволила себе - в своём доме! - использовать столь ненавистный Вам, граммарнаци (?), приём - выделение болдом...
Ну что ж! поговорим о синтаксисе и о выделении слов шрифтом (в личку тогда не стала Вам отвечать - но уж коли Вы так настаиваете!...
Начну с того, что синтаксис - не столь уж строго нормированная область письменной речи; нет, правила, разумеется, существуют, и их следует соблюдать (по крайней мере до тех пор, пока их соблюдение не наносит ущерба восприятию смысла!), но сформировались-то они в связи с необходимостью на письме воспроизвести то, что мы слышим в устной речи - паузы между словами, повышение или понижение тона и, возможно, более сложные интонационные особенности речи.
Ну вот Вам пример: в прижизненных изданиях пьес Мольера гораздо больше знаков препинания, чем в изданиях, современных нам (и это при том, что знак тире еще не изобретён!); делалось это потому, что печатные тексты пьес были предназначены прежде всего для актеров, которым следовало на запятой чуть повышать голос, на точке - чуть понижать его, в нужном месте делать паузу, брать придыхание... - простейшие технические приёмы, владение которыми позволяет прочитать текст боле-менее выразительно, даже не особо задумываясь о его смысле (ведь именно этому сейчас обучают в начальной школе!).
Теперь далее - даже в монологической письменной речи (не только в художественном тексте!) автору может потребоваться в конкретной ситуации отступить от использования предписанных норм синтаксиса: простейший пример - когда выделение вводного слова запятыми интонационно оттягивает на него внимание читателя, - которое требуется привлечь к совсем другим словам в предложении; в устной речи здесь просто не будет сделано повышения голоса и микропауз, в письменной - приходится, вопреки правилам, опускать запятые... - Про авторскую пунктуацию Вы, разумеется, слышали!
Еще далее - в отличие от монологической речи - здесь, в блогах, идёт своего рода имитация разговора (не просто же так мы нередко включаем в свои ответы - те слова, на которые отвечаем!) - но в непосредственном разговоре мы ведь используем не только вербальные средства общения, но и всё богатство голосовых интонаций, дыхание, мимику и жесты - в том числе и для того чтобы привлечь внимание собеседника к тому, что представляется нам наиболее важным, значимым, - разве не так? - И что могло бы выполнить соответствующие функции на письме? - К примеру, выделение шрифтом.
Да, мне случается злоупотреблять этим приёмом - но, как и в отступлении от предписанных норм синтаксиса, я делаю это совершенно осознанно и преднамеренно.
(В этом монологическом тексте нет идей, для привлечения внимания к которым мне потребовалось бы использовать какие-то иные, дополнительные средства, помимо просто пунктуации - авторской пунктуации)